Revista Alternativa: ¿Cómo pasamos del colapso de las democracias, ya no por golpes de Estado sino por gobiernos elegidos democráticamente?
Fernando Carrillo Flórez: Eso ha sido un proceso gradual y lamentable. Las democracias se adaptaron para crear un sistema inmune contra los golpes de Estado tradicionales, que eran los golpes violentos con ejército de por medio. Ahora, los autoritarios posmodernos, como hay una buena parte en América Latina en este momento y en el resto del mundo, se eligen democráticamente, pero una vez comienzan a gobernar, lo hacen de manera antidemocrática y autoritaria, porque muchos creían que la democracia era puramente electoral.
Ahora bien, América Latina pasó a tener elecciones, a elegir gobernantes y todo el mundo pensó que esa democracia era suficiente y resulta que es absolutamente insuficiente porque la democracia supone, por ejemplo, la defensa de todo el paquete de derechos y libertades que está en la Constitución y el respeto de los frenos y contrapesos. Aquí torpemente mucha gente habla de pesos y contrapesos. Esto no son pesos y contrapesos, son frenos y contrapesos, porque el poder está regulado y por eso los poderes públicos, de alguna manera, se frenan y se ejercen controles. Eso es lo que no soportan los dictadores modernos. Entonces lo primero que hacen es, como yo digo gráficamente, matar a Montesquieu, quien se inventó la teoría de la tripartición del poder. Entonces ellos cooptan los organismos de control fiscalías, procuradurías, defensorías, registradurías todas las ías y de ahí en adelante pasan a controlar el poder a decir, en el caso de los dictadores, “El Estado soy yo”, como decía Luis XIV, “Al pueblo soy yo”, como dicen los populistas.
Vemos que estos líderes muy populares como Trump venden al electorado ideas primarias con carencia de sustento y muchas mentiras. ¿En qué quedó la ilustración?
Están en entredicho unos valores, por ejemplo, los valores occidentales de la defensa de la libertad, de la igualdad, de la autonomía de los seres humanos y de lo que fue el gran consenso después de las dos guerras y que quedó en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que es el punto de partida de la Carta de Naciones Unidas. Adicionalmente, en América Latina hay tres grandes enfermedades que son la desigualdad, que es una falla geológica del sistema político; la violencia y la inseguridad; y tercero, la corrupción. Entonces ahí entramos al escenario del cuadrilátero de la polarización. La izquierda quiere apoderarse de las reformas sociales, la derecha quiere apoderarse de las reformas de seguridad y ni izquierda ni derecha se encargan de la corrupción.
¿En Colombia estamos en riesgo de caer en esa espiral destructiva de nuestra democracia?
Sin duda alguna y con grandes problemas de desinformación. Las mentiras, como alguien decía, es el nuevo orden mundial. Las noticias falsas son el alimento diario de la mayoría de las redes sociales. El algoritmo, lo único que busca es la confrontación y en la política internacional pareciera que no habrá regulación o parámetros éticos. Esto va a romper todas las amarras y aquí no va a haber límites de ninguna naturaleza, sobre todo cuando uno habla de los derechos de las personas, de los derechos de los niños, que han sido tan afectados por la forma ilimitada como las redes sociales han afectado la salud mental después de la pandemia.
¿Por qué el presidente Petro cree que la democracia se fortalece con asambleas constituyentes o reformas constitucionales?
Eso hace parte del catálogo autoritario, que uno para concentrar más poder, necesita redactar una nueva Constitución. La Constitución actual fue producto del mayor consenso de la historia y donde participó la Alianza Democrática M-19. Eso no es serio ni responsable. La solución de este país es cumplir con la Constitución del 91, su alma son las reformas sociales, la capacidad del Estado para producir transformaciones sociales y en eso todos estuvimos de acuerdo. La matrícula que lleva en la frente la Constitución del 91 es el Estado Social de Derecho y ha habido una Corte Constitucional que se ha encargado de poner en marcha esos derechos sociales, que es uno de los grandes déficits que tiene la democracia.
Pero él habla precisamente de un bloqueo institucional para sus reformas sociales y que eso se destraba metiéndole al pueblo a las calles.
Claro y renunciando a buscar los grandes acuerdos con los actores sociales y con los actores políticos. Yo creo que hay un momento para la protesta y un momento de la manifestación popular, pero hay momentos también para sentarse en una mesa de diálogo a construir las reformas. Nosotros en el año 91 hicimos la “Séptima Papeleta” sin romper una vitrina y eso fue producto de un acuerdo de las universidades públicas y privadas. Aquí lo falta es mucho diálogo sensato, ecuánime, bajándole la temperatura al lenguaje.
Hoy el tonito con el que supuestamente se invita al otro a dialogar, es con base en el insulto, la radicalización, el extremismo y eso es lo que hay que acabar.
Steven Levistky y Daniel Ziblatt escribieron Cómo mueren las democracias y explican en su libro que en Estados Unidos se empezó con el bloqueo a la designación del reemplazo del juez Scalia. ¿En Colombia debemos estar vigilantes de nuestro sistema judicial?
Lo más grave de la justicia es que caiga en manos del Poder Ejecutivo y que se convierta en instrumento de manipulación. Por fortuna la Constitución del 91, abrió un espacio de mucha independencia para el Poder Judicial y creo que ha cumplido una gran tarea. Uno no puede llegar a decir que el Poder Judicial haya estado al servicio, por ejemplo, de causas estrictamente políticas o politizadas y esa es la clave.
Entonces en este momento, en virtud de la polarización, unos dicen que las cortes son de mamertos porque la izquierda está primando, lo cual no es cierto, pero los otros responden que son cortes de neoliberales conservadores, lo que tampoco es cierto.
Yo creo que la forma como ha trabajado particularmente la Corte Constitucional ha sido ejemplar y lo dice todo el mundo. El comportamiento de la Corte Constitucional en la defensa de la Constitución, del Estado Social de Derecho, de la economía social del mercado, es un ejemplo para muchas democracias.
¿Qué hacer con las redes sociales que están minando el poder de la argumentación y la fortaleza de las ideas?
Recientemente la noticia a nivel de los medios fue que un periódico como The Guardian se salió de una de las redes sociales y no digo necesariamente que esa va a ser la solución. Sin embargo, sí hay que hacer una gran reflexión sobre todo dentro de los grupos empresariales de comunicación y el gremio de los periodistas y es hacia dónde vamos, porque vamos por el peor camino y ese camino es el del extremismo, del insulto, de la polarización, de las mentiras falsas. Todos sabemos que el algoritmo lo único que hace es confrontar a unos contra otros, obligar a la gente a absolver, a juzgar porque, en el algoritmo no hay términos medios entonces todas son verdades absolutas, todas son certezas que no admiten ninguna contradicción y la gente entra a las redes sociales, no argumentar o a oír los argumentos de su opositor, sino simplemente a matricularse en uno de los ejércitos para acabar con el contrario.
De la decena de candidatos presidenciales que hay hoy en escena, ¿alguno le genera inquietud?
A mí me genera inquietud el proceso mismo. Yo creo que Colombia no está en este momento para tener 45 candidatos presidenciales, eso es un craso error. No sabemos qué representan, no hay un programa. Si uno lo mira desde el punto de vista de una alternativa al gobierno Petro, dónde está el programa de la oposición, dónde hay un programa alternativo. Aquí nadie está pensando en el mediano y en el largo plazo y lo dramático es una sociedad que piensa solo en el corto plazo y en ver cómo frena al gobernante de turno.
Lo que deben hacer quienes van a aspirar a la presidencia, es hacer una gran agenda por Colombia y encontrar un factor de unión, no de desunión ni de más polarización.
¿Y no le gustaría ser parte de esa agenda Colombia como una voz líder de la sensatez?
Ese es el mensaje de mi libro, no como candidato. Creo que hay que sentar a todos los sectores del país. Nosotros lo intentamos en unas cumbres de diálogo social que hicimos en su momento en la Procuraduría.
He dicho que el gran déficit de Colombia es la ecuanimidad. Sentarse en una mesa a elaborar un programa para Colombia y eso hay que hacerlo ya.
Creo que seguir pensando que la solución del país está en manos de un mesías, de un gran candidato que baja de las nubes o del cielo a solucionar los problemas del país, es un gravísimo error. Esto tiene que ser un trabajo en equipo. Esto tiene que ser producto de un factor de unidad de Colombia y no de división ni de un caudillo, ni un iluminado.
Han aparecido muchos “machos alfa” en América Latina diciendo que son los que pueden solucionar los problemas de seguridad y resulta que aquí lo que necesitamos es un equipo de gente capacitada que puede ejecutar, que sepa gobernar, que sepa respetar la democracia y, sobre todo, que dé resultados sociales.
