Por: Hassan Nassar

Director Revista Alternativa

Twitter: @HassNassar 

Moisés Naím, es una voz de respeto que siempre causa desafectos o amores entre un público ávido de sus análisis. Él habló con nuestro director Hassan Nassar y aquí está la entrevista.

Alternativa: América Latina está cambiando, empecemos un poco mirando el foco, los triunfos electorales de Lula en Brasil, Gustavo Petro en Colombia. Hay un mapa que algunos dicen esto se está volviendo un mapa de color rojo, otros dirán, bueno se está yendo mucho a la izquierda, otros dicen no se puede hablar de la misma izquierda, una es mucho más dictatorial otra es más populista, otra es más demagógica. ¿Cómo analiza el mapa de lo que está pasando en América Latina?

Moisés Naím: de una manera muy simple, muchos de estos gobiernos rojos no van a poder hacer lo que han prometido o lo que desean hacer sus gobernantes, hay restricciones internacionales, locales, económicas, tecnológicas, sociales que van hacer que esto no funcione como ellos prometieron o como ellos esperan. Para mí, de manera simple pero que creo que es muy importante, los criterios de izquierda y derecha ya no significan mucho porque hemos visto a gobiernos que se llaman de derecha hacer cosas que hacen los gobiernos que se llaman de izquierda y hemos visto al revés, gobiernos que se califican a sí mismos de izquierda, tomando las medidas neoliberales económicas más claras no podrían ser.

La izquierda y la derecha ya no nos funcionan para pronosticar cómo se va conducir un gobernante o un gobierno o cuál es la esencia de lo que va a hacer, lo que sí es muy importante en estos tiempos es si es un gobierno que propende de la democracia y la defiende o si es un gobierno que socava la democracia siendo gobierno desde adentro para perpetuarse en el poder, para disminuir los pesos, contrapesos, reglas, costumbres, formas de actuar que impide que se concentre el poder y que garantice que el juego democrático de la división de poderes, impide que haya una concentración inaceptable del poder político y económico.

«La izquierda y la derecha ya no nos funcionan para pronosticar cómo se va conducir un gobernante o un gobierno o cuál es la esencia de lo que va a hacer»

Ahí hay un tema muy interesante y que se ha comentado incluso mucho a partir del análisis que ha hecho Moisés en la medida de hablar de esas tres ‘P’ hablar del populismo, de la polarización, de la posverdad. ¿El sentido propio de lo que estamos viendo hoy en día en América Latina y en el mundo, está muy en esa dirección de esas tres ‘P’?

Así es, y este discurso de las ‘p’ comienza con una pregunta ¿Qué gobierno ha tenido éxito en los últimos tiempos? Qué gobierno democrático puede demostrar tasas de crecimiento de aumento del empleo, de aumento de los ingresos per cápita, mejoría de la educación, seguridad personal, estabilidad internacional, estabilidad económica. ¿Qué gobierno puede darse el lujo de decir  que es un éxito?, casi ninguno, quizás algunos en Escandinavia o en Nueva Zelanda etc. pero en el mundo, lo normal es ser un gobierno fallido. La norma es que los gobiernos son fallidos, que no logran mejorar necesariamente y de manera fundamental la situación del país, cuando un gobernante está en presencia de una realidad en la cual sabe que no va a estar satisfaciendo los intereses de la población, algunos de estos gobernantes caen en la tres ‘p’, en utilizar las tres ‘p’ para mantenerse en el poder. El populismo, la polarización y la posverdad. El populismo es antiguo no tiene mucho de nuevo excepto que ahora se ve potenciado por la polarización que a su vez es aumentada, vigorizada y hecha más eficaz por la posverdad que no es otra cosa que la utilización de métodos digitales y tecnologías de avanzada para influir sobre lo que piensa y lo que hace la gente.

Entonces los gobiernos están reemplazando el bajo desempeño, se están protegiendo de las consecuencias del pobre desempeño, utilizando las tácticas de cada una de las tres ‘p’.

Ahora, miremos esto en el contexto para que empecemos a abordar otros temas. En América Latina, independientemente del análisis que está haciendo, cuando uno mira enfrascados en la discusión de derecha e izquierda y demás que puede ser incluso anacrónica, estamos llenos de esas tres ‘p’. ¿Uno podría decir que no hemos salido de ese ciclo, es decir, América Latina sucumbe permanentemente frente a ese proceso independientemente de quién esté ganado las elecciones?

Así es, una de las cosas interesantes que me ha pasado con motivo de la publicación del libro “La revancha de los poderosos” es que lo he presentado en diferentes partes del mundo, en Asia, en Europa, en Medio Oriente, en América Latina, y es muy interesante ver con frecuencia que alguien se levanta y dice: pero mire usted está sacando eso de nuestra experiencia, esto es nuestro, esto somos nosotros y lo que le digo es póngase en la fila porque hay muchos que dicen lo mismo. Hay una universalidad en las tres ‘p’ que es muy interesante, eso no quiere decir que cada uno de estos países donde esto ocurre, no tiene especificidad cultural, histórica, geográfica que los diferencian de otro pero al final el mensaje central de qué es lo que hacen estos gobernantes para permanecer en el poder es utilizar las técnicas de las tres ‘p’. Eso es una realidad. 

La otra, tiene que ver con la segunda parte de la pregunta acerca de políticas que se repiten, mencionó como diferentes países ya están probando cosas que habían sido usadas y desechadas en el pasado, esto yo llevo tiempo escribiéndolo se llama “la necrofilia política” la necrofilia es una perversión que tienen los seres humanos, una atracción especial por cadáveres. En América Latina claramente se ve cómo los gobernantes y la misma gente sufre de esta “necrofilia política” que es un amor apasionado por ideas muertas, ideas que han sido probadas una y otra vez, y siempre terminan en más corrupción, en más desigualdad, más pobreza pero que los gobiernos se siguen abrazando a esto. El campeón mundial de la “necrofilia política” es por supuesto Argentina.

«En América Latina hay consensos de cosas que no funcionan y que hay que cambiar»

¿Qué son los países sorpresa? Algo que me parece interesante es cómo logra definir nuevos términos que terminan siendo acuñados y discutidos y por supuesto empiezan a formar parte de una dialéctica donde los analistas, los académicos los citan permanentemente.

Estamos viviendo una época económica muy difícil, vienen vientos fuertes en contra, se habla de alguna recesión mundial, las tasas de interés han subido muchísimo y a su vez la inflación también, estamos pasando por una situación económica mala, los países no están creciendo, hay anemia en las economías excepto que de pronto se consiguen casos sorprendentes como Vietnam, Indonesia o Guyana. 

Guyana es el país que va tener el mayor crecimiento económico del mundo este año y que se estima que en algunos años va a tener el ingreso per cápita de sus pobladores, que va ser uno de los más altos del mundo y de mayor aceleración, eso es porque es un país muy pequeño de apenas 800.000 habitantes donde se han conseguido unas reservas gigantescas, unos yacimientos gigantescos de petróleo y de gas. Al país le va a caer un chorro de dinero producto de eso y vamos a ver si han aprendido en cabeza ajena y saben cómo el petróleo puede ser una maldición, basta ver su vecino Venezuela para ver lo que le ha hecho el petróleo en términos de crear una economía devastada producto de la combinación de petróleo y de otras cosas.

Lula da Silva, presidente electo de Brasil

Hay un tema que es muy interesante también y se lo quiero preguntar abiertamente y es ese análisis de las cosas que pueden ser obvias pero improbables y hay muchos ejemplos en el mundo. ¿Esos casos cómo los define usted?

Cuando lo obvio es imposible, es muy interesante ver cosas, en América Latina hay consensos de cosas que no funcionan y que hay que cambiar, sin embargo es imposible cambiarlas y no es solo América Latina, Estados Unidos es también un paladín de la lista de cosas obvias que no funcionan pero que es imposible cambiarlo, cuando lo obvio es imposible, piense simplemente en la política de Estados Unidos, la guerra contra las drogas, esa la inició Richard Nixon, estamos hablando casi de un siglo, más de medio siglo, donde las guerras contra las drogas y sabemos las consecuencias, todo el mundo está de acuerdo de que eso no funciona, que eso hay que cambiarlo pero es imposible.

¿Y por qué no se puede cambiar?

La típica respuesta es intereses creados, es allí donde uno decide si adopta o no esa visión de intereses creados, no, yo quiero nombres y apellidos, yo quiero instituciones, yo quiero que me muestren cómo lo hacen, yo quiero ver documentos, yo quiero ver cómo funciona, yo quiero que los periodistas se avispen y empiecen a explicarle mejor a la gente cómo es que los tienen engañados. Hay otros como el embargo a Cuba, yo no soy simpatizante del gobierno cubano, es una tiranía horrible, que tortura gente todavía en estos tiempos y que ha hecho mucho daño a América Latina, pero el embargo fue creado hace más de medio siglo con el propósito de cambiar al régimen, que cayera el régimen y ahí sigue y estamos de acuerdo que no funcionó pero se puede cambiar. 

Y la educación, todo el mundo dice que la educación es como la navaja suiza que tiene 75 posibles usos, todo el mundo dice que la educación es una prioridad y es importantísima pero que no funciona, que hay mucha burocracia, que los alumnos no aprenden, que no hay métodos educativos, que no hay materiales educativos, etc. Ha cambiado algo en eso, no.

¿Y qué pasa en Europa?, hay ejemplos de ello en ese continente

Has oído hablar de la política común agrícola, es una estructura de subsidios que hay en Europa que sirven para sostener una industria agrícola que muchas veces si le quitan los subsidios se muere, todo el mundo dice que eso es insostenible, que no hay que cambiarlo o que hay maneras mejores de garantizar la sobrevivencia y la prosperidad de los agricultores europeos pero no hay forma de cambiarlo, de nuevo todo el mundo está de acuerdo que es obvio que hay que cambiarlo pero que no se puede cambiar. 

Los subsidios a nivel mundial, los subsidios a la energía, de los combustibles, todo el mundo de nuevo está de acuerdo de que no hay que subsidiar los combustibles, los hidrocarburos que van en contra de la otra política que tiene el mundo hoy en día que es la descarbonización para luchar contra el cambio climático pero los números son exageradamente grandes en cuanto gastan los países en subsidiar la gasolina, y se puede cambiar.

Si eso está pasando y lo vemos en varios lugares del mundo, en Europa, en Estados Unidos que de alguna forma uno podría decir son democracias más avanzadas, donde se pueden incluso mirar ciertos temas de otra forma. ¿Qué podemos pensar en el panorama latinoamericano, es aún una situación mucho más compleja?

No lo sé, depende muchísimo de la voluntad política de hacerlo y esa voluntad depende de que los ciudadanos les exijan a sus gobiernos, una de las cosas que más impacta en América Latina es lo vulnerable que son los ciudadanos, los votantes a la mentiras, a la manipulación, al populismo, a las promesas que van hacer incumplidas, que se los han prometido una y otra vez y nunca les cumplen. El votante latinoamericano es muy vulnerable a la captura y a la manipulación por parte de tiranos y de charlatanes, entonces los políticos simplemente van a reaccionar a los incentivos que tienen para quedarse en el poder y lo que han descubierto es que para quedarse en el poder tienen que seguir hablando de estas cosas y que la gente se los crea a pesar de que en el fondo no van a funcionar porque ha sido probado una y otra vez, de nuevo “la necrofilia política” en acción.

“Los presidentes que son elegidos democráticamente lo primero que hacen es cambiar la Constitución para volver a ser candidatos una segunda o tercera vuelta”

Con porcentajes tan pequeños al ganar procesos electorales. ¿Cómo se crea gobernabilidad?

Lo que está muy claro es que hay niveles de conflictividad de América Latina ahora en las calles, las calles se han vuelto el lugar a través del cual mucha gente expresa su insatisfacción y su frustración con los gobiernos pero una fuente importantísima de conflictividad que contribuye en la disfuncionalidad política y que hace que las cosas no funcionen como deben ser, es la propensión de los presidentes a quedarse en el poder. Los presidentes que son elegidos democráticamente lo primero que hacen es cambiar la Constitución para volver a ser candidatos una segunda o tercera vuelta. Y después si no se pueden quedar ellos inventan trucos, buscan familiares o amigos, “delfines” como se les llama, pero no es solo América Latina, eso lo hizo también Putin cuando la Constitución le impedía ser presidente, simplemente agarró a su vicepresidente y lo nombró y también él se nombró a sí mismo primer ministro o algo por el estilo pero en el fondo eran contorsiones mediáticas pero todo el mundo sabía que quien mandaba en Rusia era Putin y no Medvédev, que era su vicepresidente a quien él convirtió en su jefe, era mentira. 

Nicolás Maduro, presidente de Venezuela

Pero está pasando en todas partes del mundo, los presidentes se enchufan en la silla, en el cargo y no se quieren ir y lo que ocurre con mucha frecuencia son encontronazos entre expresidentes o entre presidentes en el poder y expresidentes que quieren volver al poder, lo hemos visto en Colombia, lo hemos visto en Brasil, lo estamos viendo en Argentina. Los presidentes llegan y se quieren quedar, no quieren salir, y esto hace que ellos hagan toda una serie de cosas y su conducta política contribuye a tener una democracia muy frágil, muy poco funcional. Hay un apetito inmenso en América Latina por las caras nuevas por los outsiders, por los que vienen de afuera, por los que nunca han estado en contacto con el poder, que son los que vienen con caras nuevas, la gente quiere outsiders, caras nuevas que no hayan tenido nada que ver con nada.

¿No importa si tienen la experiencia o no?

Hay un desprecio por la experiencia, al menos no han estado en el poder pero eso nos lleva a tener a Hugo Chávez, es la descripción de eso, él llegó con esa promesa, es también lo de Boric en Chile. Es insólito ver al presidente Petro presentándose en la campaña como un outsider como alguien que no tenía que ver con la política tradicional. Él ha estado en política toda su vida, no ha hecho otra cosa. Entonces están los presidentes que no se quieren ir y que no hay cómo desalojarlos del poder y que van a hacer todas las tácticas tres ‘p’ posibles para quedarse y los outsiders que van hacer todas las tácticas tres ‘p’ para desalojar del poder a los viejos. Esa dinámica política tiene al continente paralizado.

Un tema que no puedo dejar de lado es que veamos a los jugadores de afuera de América Latina, hace unos años siempre se veía ese papel del Tío Sam, ¿ha cambiado radicalmente la dinámica de la región frente al mundo, nuevos socios comerciales, nuevos socios estratégicos, nueva influencia política. ¿Cómo analiza ese escenario?

«Las calles se han vuelto el lugar a través del cual mucha gente expresa su insatisfacción»

Es cierto, antes el poder hegemónico que dominaba la presencia extranjera en América Latina era el Tío Sam, eran los marines, eran los Estados Unidos, ahora como usted muy bien describe está China, que tiene ciertos intereses, está Rusia, hemos visto a Irán. Cada uno de estos es una historia diferente, para China, América Latina es una fuente de materias primas de todo tipo y también es un buen cliente para exportar manufacturas baratas. América Latina para Rusia fue durante muchos años el mejor cliente de armas, Rusia no es una economía diversificada sino que es un petroestado que lo que vende es gas, petróleo y armas, al comienzo de esta década y de la pasada, América Latina era simplemente el mejor cliente para las exportaciones de materiales de guerra.

Entonces todo ellos tienen presencia pero en algunos casos es básicamente comercial, hay intereses comerciales de vender, de comerciar, otras veces hay intereses financieros, de invertir y de ser propietario de activos en América Latina, en otros hay simplemente la presencia geopolítica.

No hay que perder de vista que China tiene un crecimiento poblacional negativo se está yendo la gente de China, se enredó Xi Jinping con la estrategia del covid cero donde supuestamente nadie iba tener covid pero para lograr eso tendría que encerrar en sus habitaciones a millones de personas a lo largo y ancho del país. China también tiene una crisis financiera importante y tiene un problema de bienes raíces que es quizás el más grande colapso financiero que vamos a ver en la historia y tiene el tema de los uigures que son una minoría que están siendo oprimidos y maltratados.

China por supuesto que es un factor pero ya la idea de que la economía China está a punto de sobrepasar a la de Estados Unidos o que China es el nuevo hegemón mundial es más difícil de verlo claro, no hay duda de que es un jugador importante. Estados Unidos y China definen en muchos sentidos la política internacional pero enfatizo que recientemente ha habido cambios en China que pueden limitar su influencia y su ascendencia en el mundo.

“Los presidentes llegan y se quieren quedar, no quieren salir, y esto hace que ellos hagan toda una serie de cosas y su conducta política contribuye a tener una democracia muy frágil”

«Es insólito ver al presidente Petro presentándose en la campaña como un outsider como alguien que no tenía que ver con la política tradicional»

No se puede mirar el plano de lo que estamos hablando sin entender también las dinámicas en los Estados Unidos. Hoy en día el papel que está teniendo la administración Biden frente al mundo y por supuesto frente a América Latina cómo lo percibe, porque de alguna forma hay unas críticas internas que si el continente latinoamericano ha sido marginado, si puede tener incluso una mejor relación desde el punto de vista de acercamiento político con los gobiernos que hoy en día están en América Latina. ¿Cómo ve esa relación?

La política de Estados Unidos hacia América Latina, bajo la administración Biden es catastróficamente mala, está llena de equivocaciones producto de la distracción, este es un gobierno que tiene emergencias y distracciones importantes, tiene la crisis en Ucrania, tiene las tensiones con Taiwán en China, tiene lo que está pasando en Medio Oriente, en fin, hay una larga lista de emergencias que tocan los intereses nacionales más importantes, profundos y sensibles en los Estados Unidos. América Latina no tiene eso, América Latina no tiene armas nucleares, no tiene la capacidad financiera o económica de ser un jugador, no es muy competitiva en nivel de exportaciones. 

Una vez un altísimo funcionario del gobierno estadounidense me dijo que América Latina no es competitiva ni siquiera como amenaza, los pobres de América Latina son menos pobres que los de África, en Latinoamérica no hay guerras religiosas, no somos exportadores de nada que desplace mercados importantes, América Latina exporta materias primas, drogas y gente, entonces frente a todo eso simplemente el gobierno Biden y sus políticas han sido más de errores con respecto a América Latina que de aciertos. Yo prefiero que haya un gobierno de Biden competente que un gobierno de Donald Trump que socave la democracia de Estados Unidos y otras partes del mundo. Yo creo que Donald Trump es una amenaza para la democracia en Estados Unidos y en el mundo.

Donald Trump anunció que aspira nuevamente a la Presidencia de los Estados Unidos. ¿Qué decir al respecto?

Él va a ser un factor y vamos a ver qué sucede con los litigios judiciales, tiene una variedad de juicios andando y ha demostrado ser muy eficaz contrarrestando esas actividades judiciales pero vamos a ver si le duran.

*La entrevista completa la puede ver en www.revistalternativa.com

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